Novamente você desvirtuou um bocado o assunto específico e penso que não leu bem os posts, até porque muito do que tu disse já foi falado, mas vamos lá, em tópicos que fica mais bonitinho.
O assunto do tópico é "Um Mundo Ateu". No primeiro post, podemos ler o seguinte: "Evolução científica, conhecimentos tecnológicos no cume". Pois bem, diante dos dados históricos que possuímos, não há chances de isso ser verdade, já que a ciência precisa da metafísica, já que, como demonstrado, inclusive, não pelo que acho, mas por referências sérias, com respaldo em pesquisas e documentos históricos, a ciência NASCE DA RELIGIÃO, pois a metafísica vem ANTES da ciência e o pensamento religioso era a metafísica que movia os povos na Antiguidade. Ao que você criou um post somente com os seus achismos, para tentar refutar o que eu disse, que está embasado por documentos e pesquisas históricas desde os hominídeos até os "modernos". Então, temos mais do mesmo, apenas isso. Não desvirtuei o assunto e demonstrei que você, precisa, ler mais sobre a Idade Média, a filosofia e a história da ciência, pois possui idéias erronias, causadas por mitos estúpidos e é mais fácil, como diria Jesus, "passar o camelo pelo fundo de uma agulha", do que fazer um neoateu se desgarrar desses mitos sobre a história da ciência e a Idade Média. Você ainda vive, de acordo com os seus posts, na mentalidade de que o Iluminismo vem nos salvar da escuridão da ignorância do obscurantismo e terror da Igreja Católica, mito desfeito há quase 100 ANOS por descobertas de documentos históricos da Idade Média.
a) A Idade Média foi um período de estagnação SIM. Mesmo com suas contribuições, tudo que se conseguiu em quase dois milênios de Idade Média poderia ser conseguido em menos de dois séculos de um outro período qualquer da história.
A estagnação que houve na Idade Média se deveu às guerras com os "bárbaros" e depois, à Peste Negra que dizimou mais vidas do que possamos imaginar, coisa que não aconteceu no período seguinte, que teve plena paz para as suas descobertas e estudos. Tirando esses tempos nebulosos da Idade Média, como o surto da Igreja Católica por causa da Reforma Protestante também, nós temos um dos períodos mais férteis da história no que diz res***** à conhecimento e desenvolvimento da arte, cultura, ciência, filosofia, etc. Seu argumento de que qualquer tempo conseguiu em apenas dois séculos, o que a Idade Média conseguiu, não passa de desconhecimento dos fatos históricos, reduzindo, como bem se nota nos seus posts, a Idade Média à Igreja Católica opressora, manipuladora, obscurantista e por aí afora, coisa sem NENHUM cabimento diante dos dados históricos.
b) Ciência Antiga não está ligada a religião, pois a separação de ambas era inexistente. Era apenas uma belíssima junção de conhecimentos, uma espécie de "elo perdido" que consistia em pensamentos relacionados ao que viriam a ser ambas as coisas. Se for assim eu posso dizer o extremo oposto e afirmar que a religião veio da ciência, porque em tempos antigos pensamentos míticos não eram tratados como questão de fé e sim como fatos plausíveis para a explicação de fenômenos.
Como já demonstrado, não apenas ambas não tinham separação, como foi o pensamento metafísico religioso que PROPORCIONOU O MOTOR PARA O ESTUDO DA NATUREZA. Se isso para você, não é uma relação de causa e efeito, então, não sei o que entende por causa e efeito, pois o que CAUSA o estudo da natureza é a metafísica de cunho RELIGIOSA, ao que, sem ela, NÃO HAVERIA EFEITO NO ESTUDO DA NATUREZA NA ANTIGUIDADE.
c) Quanto ao Ateísmo cético, já dei minha opinião sobre ele num post anterior. E quanto a, novamente, religião e ciência virem da mesma fonte por questão de motivação, isso beira o absurdo. A motivação que se tem para estudar algo não interfere no algo em si. Caso contrário, beleza, a ciência surgiu de nossas mães que nos obrigaram a estuda-la quando crianças.
Bom, este argumento seu foi realmente horrível. Basta ler um pouco de história da ciência que seu argumento cai em descrédito. Vou deixar um artigo aqui da Revista Brasileira de Ensino da Física para você ter uma pequena noção de que a metafísica não apenas motiva, como interfere na própria ëxplicação científica. Procure pelo artigo "A Premissa Metafísica Da Revolução Copernicana" escrito por Fernando Lang da Silveira. E procure também pelo artigo na Scielo com o título "A Evolução Do Pensamento Cosmológico e o Nascimento Da Ciência Moderna". São apenas dois ëxemplos de como a metafísica motiva e interfere em TODO O PROCESSO CIENTÍFICO. Se você quiser saber mais sobre isso, eu mais uma vez, indico o livro "A Lógica Da Pesquisa Científica" de Karl Popper, que pode ser baixado na internet; o livro "O Que é Ciência Afinal?" de Chalmers, que também pode ser baixado na internet; e o livro "A Estrutura Das Revoluções Científicas" de Thomas Kuhn, que não sei se está disponível na internet.
As pessoas só começam a entender o que é ciência, depois que estudam a filosofia e história dela. Antes disso, as pessoas possuem uma visão um tanto romantizada da ciência como algo puramente lógico e racional, baseado somente em ëxperimentação.
Agora, o ëxemplo que deu das mães, realmente foi péssimo. Porque a ciência não vai nascer e nem ser motivada diretamente porque sua mãe te obrigou a ir para a escola estudar. Não estou falando aqui de estudo, mas do nascimento da ciência e da motivação DIRETA da metafísica nesse contexto. Primeiro é a metafísica, depois vem a ciência. A metafísica vai interferir em todo o processo científico e é isso o que nos mostra qualquer historiador da ciência. Ou seja, seu ëxemplo é sem pé nem cabeça aqui.
d) Sobre ciência no Ocidente, o comentário acima é válido também. Ciência teria se desenvolvido de qualquer forma onde existissem seres humanos, independente da religião. O máximo que a religião tem de mérito é tecer os caminhos que a ciência iria seguir, mas isso é irrelevante pelo parâmetro.
DIANTE DOS DADOS HISTÓRICOS, a ciência só nasceu e se desenvolveu por causa das idéias metafísicas de cunho religioso, o seu achismo é apenas achismo, o que a história nos conta, é outra coisa e tem mais, chamar o que você denominou de objeto que "tece os caminhos para a ciência seguir" de irrelevante é no mínimo, contraditório e sem nexo. Porém, não apenas teceu, como motivou, interferiu e fez nascer.
e) Ciência é ciência. Ela não precisa de significados, ela precisa de fatos. Ciência também, como eu já disse lá atrás, não responde o que queremos, apenas o que pode responder. Ela precisa apenas de direcionamento. E ela não precisa de religião para isso, embora a religião já a tenha direcionado inúmeras vezes. Um exemplo bem atual, a ciência agora vem tomando rumos de estudar novamente fenômenos naturais devido a eventos como o Efeito Estufa. Nenhuma religião tem nada com isso.
Ciência está fundamentada em äxiomas e postulados que a fazem ter significado. Sem esses äxiomas e postulados, que não podem ser nem demonstrados e nem provados, a ciência não teria razão de ser e um desses äxiomas se trata da CRENÇA METAFÍSICA DE QUE PODEMOS CONHECER AS COISAS COMO ELAS SÃO, ou na CRENÇA METAFÍSICA DE QUE A NATUREZA POSSUI LEIS UNIVERSAIS E IMUTÁVEIS. SÓ CRENÇA METAFÍSICA, sem termos como provar ou demonstrar. São ESSAS CRENÇAS METAFÍSICAS que fundamentam e dão significado a toda a ciência.
No mais, a ciência hoje, pode não ter nada a ver com a religião e a maioria dos cientistas podem ser de outras religiões, mas o que você não percebeu e isso ninguém pode negar, é que a ciência ESTÁ BASEADA EM METAFÍSICA DE CUNHO RELIGIOSO ATÉ OS DIAS DE HOJE E É POR CAUSA DESSA METAFÍSICA É QUE NÓS PODEMOS FAZER CIÊNCIA HOJE, sendo cristãos ou não, sendo religiosos ou não. A ciência só funciona porque aceitamos a metafísica de cunho cristão, lá atrás. E é essa metafísica que ampara a ciência e o seu funcionamento, até os dias de hoje. É aqui que os neoateus, com sua visão romantizada da ciência, são massacrados pela própria.
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Vou responder em tópicos novamente pra ficar mais fácil. a) A ciência nasce da necessidade de criar e entender determinadas coisas. Você provavelmente não leu meus posts, estou longe de ser um neoateu. A ciência não nasce de religião, apenas vem da mesma fonte. Iluminismo não veio "salvar" ninguém de nada. Mas ele certamente conseguiu dar uma "rasteira" na gigante Católica. b) Eu disse que a Idade Média era um período de estagnação, não citei motivos. Mas além dos que você citou, a nossa colega Igreja também pode ser dita como um fator dígno de destaque. Se você tivesse lido meus posts, veria que eu nada tenho contra a Igreja Católica e que reconheço sua importância histórica. Mas dizer que ela ajudou o desenvolvimento humano é, no mínimo, ser equivocado. A arte da Idade Média também não é tudo isso. É muito semelhante inclusive as artes baseadas em seres mitológicos da Antiquidade. Existem artistas de peso, lógico, mas eles não vieram da Igreja e muito menos de um movimento social de seus tempos. Poderiam existir em qualquer outra época e se duvidar desenvolveriam sua arte de formas muito melhores. Quem disse que não haveria estudos da natureza? No caso de um mundo Ateu como no post do Mag, a ciência teria um desenvolvimento igual. A ciência existia com a religião apenas pelo fato da religião existir. Sem a religião, o homem ainda teria seus desejos de evoluir e de se superar. A ciência é uma ferramenta para aprimorar a sociedade. A sociedade existe independente de religião, logo, a ciência existe independente da religião. c) A metafísica é a ciência em ideais e metáforas. Meu exemplo das mães foi bem mesmo pra te mostrar o quanto o que tu tinha falado é absurdo. A metafísica é apenas um estado mais bruto da própria ciência, que lida com assuntos menos palpáveis. A ciência não nasceu porque a religião estava lá. Ambas tem a mesma fonte, ambas tem pontos e comum, mabobbaistem de forma independente. Caso contrário não seriam separadas. d) Não fez nascer, só motivou. O ser humano tem uma ânsia de descobrir, provar e saber. E usa de muleta a ciência, a religião ou ambas. Sem religião, a ciência existiria da mesma forma, nem que fosse por nossa pura CURIOSIDADE. e) Você não precisa acreditar que as coisas que você conhece são como elas são. A metafísica diz isso, Berkeley diz isso, Platão diz isso. O que você precisa é que o que você conhece seja funcional na sua realidade. É essa a função da ciência. Todo cientista sabe que, por definição, a ciência só está certa se nossa realidade estiver certa. Mas, novamente, eu destaco que a ciência precisa ser funcional. Para ser funcional, ela tem que relevar certas possibilidades e se ater a fatos. A metafísica não tem cunho religioso algum. Você pode adaptar todo e qualquer conhecimento para uma religião, mas ele pode existir independente dele. E isso vai parecer robótico, mas eu vou ter que repetir a mesma coisa. A própria metafísica existe independente de religião. E existiria sem o cristianismo. A religião nada mais é do que uma forma de tentar explicar fenômenos, igualmente a ciência. Ambas vieram das mesmas fontes, mas são independentes uma da outra. Não tem relação além das origens, mas isso por isso, tudo partiu do mesmo lugar. Sobre o "neoateismo" e a visão romantizada da ciência, eu já disse em um post meu que ambos são falhos. A ciência explica só o que pode explicar, tem suas limitações e conceitos. Eu a vejo mais como uma ferramenta social do que uma forma de explicar fenômenos divinos que, por definição, são socialmente inúteis (como a existência ou não de Deus). Acho que tu tá generalizando. Não é porque eu vejo a Igreja como um atraso de vida e acho a Idade Média uma m*rda que eu sou um neoateu malvado que acha que a Igreja Cristã nunca deveria ter existido. Leia melhor meus posts, champz. Eu não sou um desses malucos por ceticismo não.
E eu confesso que eu pulei todos os trechos de suas referências. Se eu for ler e ver tudo que você me passou e você pegar todas as fontes de meus argumentos, nós só vamos voltar daqui a um ano pra chegar a uma conclusão. Bem mais cômodo e divertido essa conversinha leve estilo mesa de bar, mesmo que tu esteja meio putinho jogando uns capz e me chamando de ignorante que se baseia no Ensino Médio pra formular uma opinião, mas pra mim tá tranquilo.
A ciência nasce da necessidade de criar e entender determinadas coisas. Você provavelmente não leu meus posts, estou longe de ser um neoateu. A ciência não nasce de religião, apenas vem da mesma fonte. Iluminismo não veio "salvar" ninguém de nada. Mas ele certamente conseguiu dar uma "rasteira" na gigante Católica.
1. Eu li seus posts e sabia que não era neoateu, pois um neoateu não fala como você fala, mas isso não me impediu de fazer um post falando aos neoateus, pois sei que eles olham isso daqui e o post foi dirigido principalmente a eles.
2. A necessidade de entender as coisas e estudá-las , vem da metafísica religiosa, como mostrei nos meus posts, isso fica claro. A religião não nasce pra ëxplicar os fenômenos naturais, mas é a raiz da ciência quando motiva os povos a buscarem ëxplicação na natureza por causa dela, da religião, mais precisamente na metafísica que tem sua raiz na religião. Isso fica evidente em toda a história da Antiguidade. Até mesmo a criação artística desses povos, arquitetônica, etc, estavam baseadas na metafísica de cunho religiosa. Não há como negar que a religião proporcionou o nascimento da ciência, é a causa e vai interferir em todo o processo científico da Antiguidade.
3. Eu te passei N referências para que pudesse ver isso, mas você não leu, você apenas continuou no que você acha, enquanto a história é baseada em dados pesquisados.
4. A "rasteira" na Igreja Católica é fruto da Reforma Protestante e não do Iluminismo.
b) Eu disse que a Idade Média era um período de estagnação, não citei motivos. Mas além dos que você citou, a nossa colega Igreja também pode ser dita como um fator dígno de destaque.
1. Eu citei a Igreja Católica.
2. É errado dizer que a Idade Média foi um período de estagnação. Ëxistir, em algum momento da Idade Média, estagnação por causa dos fatores históricos em que o período estava envolvido, como guerras, doenças e surtos da Igreja, não é o mesmo que dizer que toda a Idade Média foi estagnada.
Se você tivesse lido meus posts, veria que eu nada tenho contra a Igreja Católica e que reconheço sua importância histórica. Mas dizer que ela ajudou o desenvolvimento humano é, no mínimo, ser equivocado.
1. Ela foi uma das Instituições que mais ajudou no desenvolvimento humano. Reformulou o direito, construindo o Direito Canônico, que é a base para os direitos humanos que podemos ver hoje no mundo Ocidental. Não somente isso, ela construiu o Mundo Ocidental, ela nos deu Universidades, ela nos deu a Ciência, ela nos deu todo o conhecimento da Antiguidade, pois os livros que hoje conhecemos da Antiguidade, passaram nas mãos dos copistas que ficavam em suas mesinhas escrevendo tudo o que temos acesso hoje sobre a Antiguidade. Se quiser saber mais sobre isso, te indico o livro "Como a Igreja Católica Construiu a Civilização Ocidental" do historiador Thomas Wood, que inclusive, tem na internet para ser baixado.
2. Eu não estou equivocado, eu apenas leio livros sérios de história sobre a Idade Média para dizer o que estou dizendo. A arte da Idade Média também não é tudo isso. É muito semelhante inclusive as artes baseadas em seres mitológicos da Antiquidade. Existem artistas de peso, lógico, mas eles não vieram da Igreja e muito menos de um movimento social de seus tempos. Poderiam existir em qualquer outra época e se duvidar desenvolveriam sua arte de formas muito melhores.
1. "As catedrais medievais da Europa são a maior realização da humanidade em todo o panorama da arte." .
2. Se você ler sobre a Idade Média, saberá que os artistas eram religiosos, saíam das Igrejas e a produção artística estava ligada à elevação de Deus, à teologia.
3. O que você acha sobre a história, não muda ela. Hipotetizar a história, não faz dela diferente.
Quem disse que não haveria estudos da natureza? No caso de um mundo Ateu como no post do Mag, a ciência teria um desenvolvimento igual. A ciência existia com a religião apenas pelo fato da religião existir. Sem a religião, o homem ainda teria seus desejos de evoluir e de se superar. A ciência é uma ferramenta para aprimorar a sociedade. A sociedade existe independente de religião, logo, a ciência existe independente da religião.
1. A história da ciência diz que não haveria estudo da natureza sem a religião.
2. A ciência não apenas ëxistia com a religião como dependia dela. Um dos maiores cientistas do nosso tempo, ganhador do prêmio Nobel, cujo nome é Prigogine, vai dizer que a ciência só nasce por causa da teologia.
3. A sociedade depende da religião, não ëxiste sociedade sem religião. Quando me refiro à religião,não me refiro só às denominações, às religiões institucionalizadas, mas também à espiritualidade dos sujeitos. A religião é algo próprio do ser humano, é a espiritualidade dele, todo ser humano carrega em si, algum tipo de espiritualidade, seja ele ateu ou não. Inclusive, ëxiste um livro falando sobre a espiritualidade dos ateus, escrito por um ateu.
4. Com base em dados históricos, a ciência nasce da teologia, logo, a ciência em um mundo ateu, com base no que temos hoje sobre história, não ëxistiria. Se você quer hipotetizar um mundo ateu, pode até imaginar a ciência nascendo nele, mas a realidade é outra.
A metafísica é a ciência em ideais e metáforas. Meu exemplo das mães foi bem mesmo pra te mostrar o quanto o que tu tinha falado é absurdo. A metafísica é apenas um estado mais bruto da própria ciência, que lida com assuntos menos palpáveis. A ciência não nasceu porque a religião estava lá. Ambas tem a mesma fonte, ambas tem pontos e comum, mabobbaistem de forma independente. Caso contrário não seriam separadas.
1. A religião e a ciência não são separadas. Ëxiste metafísica religiosa fundamentando toda a ciência e é por isso que ela está aí, na raiz, as duas são iguais, partimos das mesmas premissas metafísicas.
2. O objeto de estudo da ciência é que é diferente do objeto de estudo da religião.
3. Ambas não ëxistem de forma independente, pois a ciência só nasceu por causa da religião, ao que, sem religião, segundo dados históricos, não teríamos ciência. Hoje, o campo da ciência é separado do campo da religião, mas a ciência é fundamentada pela metafísica religiosa.
4. A metafísica religiosa é fundamentada pela crença em divindades.
5. Eu não falei absurdo algum, mas você deu um ëxemplo péssimo, pois você confundiu motivação/obrigação para estudar na escola, com nascimento e motivação da ciência, que deveu-se diretamente à metafísica religiosa.
Não fez nascer, só motivou. O ser humano tem uma ânsia de descobrir, provar e saber. E usa de muleta a ciência, a religião ou ambas. Sem religião, a ciência existiria da mesma forma, nem que fosse por nossa pura CURIOSIDADE.
1. Mais do mesmo, hipotetizando a história de novo, é permitido sonhar, mas os dados históricos contestam esse pensamento seu.
Você não precisa acreditar que as coisas que você conhece são como elas são. A metafísica diz isso, Berkeley diz isso, Platão diz isso.
1. A metafísica, em si mesma, se trata de crença. Aliás, se Platão dissesse que as nuvens são feitas de algodão doce, você também acreditaria? Não é porque alguém disse isso ou aquilo que isso garante que isso ou aquilo seja verdade a ponto de nem precisarmos crer.
O que você precisa é que o que você conhece seja funcional na sua realidade. É essa a função da ciência. Todo cientista sabe que, por definição, a ciência só está certa se nossa realidade estiver certa. Mas, novamente, eu destaco que a ciência precisa ser funcional. Para ser funcional, ela tem que relevar certas possibilidades e se ater a fatos.
1. Realidade científica não é o mesmo que realidade. Nós partimos do pressuposto de que podemos conhecer a realidade, mas não sabemos se podemos. Fatos científicos não são sinônimos de fatos reais. Leia Kant em "A Crítica da Razão Pura".
2. O objetivo da ciência não é ser funcional, mas é produzir conhecimento, sendo ou não, esse conhecimento, funcional. As hipóteses científicas podem estar erradas e mesmo assim, alguma tecnologia baseada nelas, funcionar. Você pode entender isso melhor quando aprende que na história da humanidade, antes de haver hipóteses científicas sobre a óptica, por ëxemplo, já eram construídos aparelhos ópticos na Antiguidade, mesmo que a ëxplicação para o seu funcionamento estivesse totalmente equivocada.
A metafísica não tem cunho religioso algum.
1. Você não sabe o que é metafísica. O próprio nome diz res***** à religião. Ou você acha que metafísica é de cunho materialista?
2. O resto dos seus argumentos é uma repetição dos mesmos erros.
Acho que tu tá generalizando. Não é porque eu vejo a Igreja como um atraso de vida e acho a Idade Média uma m*rda que eu sou um neoateu malvado que acha que a Igreja Cristã nunca deveria ter existido. Leia melhor meus posts, champz. Eu não sou um desses malucos por ceticismo não.
1. Você vê a Idade Média e a Igreja Católica assim, porque não estuda sobre ambos em livros sérios, não porque seja neoateu.
E eu confesso que eu pulei todos os trechos de suas referências.
1. Assim fica difícil...é como dar murros em ponta de faca. Te passei coisas que pode ler na net, não precisa ler os livros que passei para falar aqui, mas seria bom que baixasse para você mesmo e os estudasse.
mesmo que tu esteja meio putinho jogando uns capz e me chamando de ignorante que se baseia no Ensino Médio pra formular uma opinião, mas pra mim tá tranquilo.
Desculpe, eu jogo caps porque tenho preguiça de colocar negrito nas partes de destaque e uso o caps como destaque, mas não o farei mais. E não disse que você se baseia em livros do ensino médio para formar a sua opinião. Em história, não se forma opinião pessoal sobre ela, se estuda os dados e segue eles, a não ser que não queira.
Como tive um acesso tardio à discussão, infortuitamente tenho de reconhecer minha alienação ao âmago da mesma. Mas é claro que, por questões presumíveis, acompanharei-la até o restante de sua desenrolar.
E pra não perder a piada... Ahazou o Rodney, Gabriel, miguxo!
Gabriel, hei de ressalvar que a metafísica não é de origem de premissas religiosas. Ela é uma variação do platonismo, o pensamento livre e hipotético que VIABILIZOU o crer à religiosidade. O maior âmago da metafísica é algo em que o ateísmo é terminantemente controverso: o pensamento emancipado, livre, PLATÔNICO. Sócrates, um dos idealizadores da matriz do ateísmo, foi considerado um filósofo com teses insuficientes e insólidas por pregar a aversão à METAFÍSICA; hoje, essencial em todo axioma científico, com irrelação ao meio-observacional -- um corriqueiro argumento neoateu.
É concebível proferir que, em um mundo sem as propriedades essenciais da concepção da religiosidade, o ateísmo forjaria uma Ciência -- sim, a mesma existiria -- superficial, pífia e rasteira em seus conceitos básicos. A metafísica seria inexistente, pois o ceticismo metodológico inviabilizaria-a.
